форум сайта «Чудо узелки- магия своими руками»

Лабиринты вокруг нас

Страница 2 из 3 Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Пн Сен 05, 2011 9:27 am

http://energyforall.ru/2011/06/labirint-minotavra/
"Согласно преданиям, Дедал построил лабиринт, чтобы в него заключить Минотавра — чудовище с телом человека и головой быка. В средние века ученые считали Лабиринт Минотавра самым сложным из известных лабиринтов.

Шансов выбраться из лабиринта очень мало: Дедал очень тонко использовал типичные факторы поведения человека (или минотавра) в подобных условиях. Пройти лабиринт по способу, обычно рекомендуемому заблудившимся, а именно: идти вдоль одной стены до тех пор, пока не обойдешь весь лабиринт, тоже не получится из-за огромных размеров лабиринта. Если ширина прохода лабиринта будет равняться одному метру, а стены иметь толщину около 30 сантиметров, то путь, ведущий из лабиринта был бы длиной более одного километра. Любые отклонения от правильного пути неизбежно увеличивают пройденное расстояние, и человек быстрее умрет от жажды и голода, чем выберется из лабиринта. Попробуйте сами, вот схема:

Но есть разгадка лабиринта Минотавра.

Слева в лабиринте имеется горизонтальная линия, которая соединяет вторую линию от центра с пятой линией от края. Если эту линию отразить по горизонтали вправо так, чтобы она соединила вторую линию от центра с пятой линией от наружного края, то вариантов пути станет меньше и задача намного упростится".

Что то я не понимаю текста. 1) Как в таком лабиринте вообще можно заблудиться, отклониться от пути, если соблюдать правило правой руки? 2)Как с помощью отражения линии можно сократить путь? Помогите!!!
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Странник в Пн Сен 05, 2011 11:16 am

И - Боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет. (М.А. Булгаков. «Собачье сердце»)

А можно встречный вопрос – а какое отношение средневековый христианский лабиринт имеет к творению великого Дедала?!?!?!
avatar
Странник

Сообщения : 182
Дата регистрации : 2011-05-03
Возраст : 61
Откуда : Москва

http://aenforum.org/index.php?s=fe601b9b3126168864d9abe37639553e

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Пн Сен 05, 2011 11:51 am

Да вот мне тоже показалось, что это не тот лабиринт. В контаете появилась группа "Знаете ли вы?", где выкладывается масса материала, который пипл хавает и от которого меня трясёт. Сегодня вот причитала про этот лабиринт, ужаснулась, нашла "первристочник" и решила проверить у специалиста. Что это не тот лабиринт- понятно. Но вопрос про отношение- не ко мне). Но мне пояснения к лабиринту всё равно непонятны. Хотя, чего ждать от невежд?
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Странник в Пн Сен 05, 2011 1:38 pm

Гоп-ухари удалили из лабиринта одну из перегородок, превратив тем самым лабиринт в лабиринт-путанницу.
Если начертить линию, которую они предлагают, у лабиринта восстановится однодорожечнось:
Вложенные файлы
labirint2.jpg ЛабиринтУ вас нет прав скачивать вложенные файлы.(81 Кб) Скачиваний: 4
avatar
Странник

Сообщения : 182
Дата регистрации : 2011-05-03
Возраст : 61
Откуда : Москва

http://aenforum.org/index.php?s=fe601b9b3126168864d9abe37639553e

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Пн Сен 05, 2011 2:06 pm

Буду разбираться!
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Вс Сен 11, 2011 10:41 pm

В общем, вы меня убедили, что узел- не лабиринт, то есть не все их свойства совпадают. Предлагаю разбираться дальше, находить общее и разное. Узлы можно разделить на две категории: узлы- дороги, которые помогают придти в нужное место или нужное состояние и узлы- связыватели, то есть те, которые "обездвиживают" болезнь или симптом. Вполне возможно, что есть и узлы- притягиватели, типа денежных. С ними нужно как то иначе работать, чем я умею. Я помню, как у знакомого челюсть отвисла, когда я свой кашель купировала, завязав узел на шнуре от телевизора. А болезнь нужно связать, и потом с ней работать легче. Но это не все способы взаимодействия с узлами.
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Пн Сен 12, 2011 3:27 pm

Во первых, предлагаю объединить две темы: эту и "Лабиринты краткий обзор".
Сравнение узлов и лабиринтов
Из статьи о лабиринтах, выложенно Странником http://aenforum.org/index.php?showtopic=2506 :
"1– дорожка “сворачивает сама за себя”, постоянно изменяя направление движения;
2– дорожка заполняет все внутреннее пространство лабиринта и следует максимально возможным кружным, непрямым путем;
3– несколько раз проводит человека мимо центра;
4– неизбежно выводит человека к центру, где и заканчивается;
5– вернуться к месту входа можно только по этой же самой дорожке»"
Узлы:
1 и 2- совпадает,
Так что по формальном признакам узел не есть лабиринт.
3.Есть много узлов, у которых пересечение осей симметрии попадает на большое отверстие в центре. Например, Если идти по узлу, то вокруг центра можно пройти несколько раз.
4. В центр по "дорожкам" попасть нельзя. Но можно сойти с дороги и почувствовать весьма сильную энергетику и инаковость центра. Такой центр не обязательно совпадает с геометрическим, в узле Живы центр находится в верхней петле.
5. Вернуться к месту входа можно двумя путями- или повернув назад, или продолжив движение по узлу.
Так что по формальном признакам узел не есть лабиринт.
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор grvakh в Вт Сен 13, 2011 8:53 am

На каких источниках основано это?

"Прежде всего, это безусловно души предков, которых шаман провожал в иной мир (вход/выход в центре лабиринта)"

У меня бооольшие сомнения. В каких культурах такое принято?

grvakh

Сообщения : 43
Дата регистрации : 2011-05-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Рамень в Вт Сен 13, 2011 9:21 am

А разве это не чувствуется?

Рамень

Сообщения : 5
Дата регистрации : 2011-09-01

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор grvakh в Вт Сен 13, 2011 10:51 am

???

Very Happy Из серии "поговорим про ЭТО" что ли?
What a Face farao Или "минотавр как первопредок крито-минойцев"?

??? Не понял о каком "это" речь

grvakh

Сообщения : 43
Дата регистрации : 2011-05-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Вт Окт 11, 2011 11:08 pm

Хех, набрела на статью " Как пройти через лабиринт не заблудившись" автор ДЖИРЛ УОЛКЕР http://www.ega-math.narod.ru/Nquant/Maze.htm
Вот самое её начало. Думается, тут есть, о чём поговорить. Или здесь разговор не о классических лабиринтах? если эксперт даст "добро", можно будет поговорить).

"Как быстрее всего дойти до некоторой цели, находящейся внутри лабиринта? Можно ли добраться до этого места и вернуться ко входу так, чтобы не проходить по одному и тому же коридору дважды? Можно ли избежать бесконечного кружения по лабиринту? Предположим, вы заблудились. Как найти путь назад из лабиринта, не углубляясь в него всё дальше и дальше? Исследуя эти проблемы, мы познакомимся с некоторыми превосходными цветными лабиринтами, созданными английской фирмой Minotaur Designs («Игрушки Минотавра»).

Вначале определим некоторые понятия. Входом называется то место, откуда вы начинаете путь; обычно вход располагается на периферии лабиринта. Целью назовём точку, в которую нужно прийти. Цель может находиться в любом месте лабиринта, в том числе на выходе. Узлом будем считать вход, цель, а также всякую точку, где коридор разветвляется или оканчивается тупиком. Отрезок пути между соседними узлами назовём ветвью. Маршрут — это последовательность ветвей. Стенка — это одна из двух сторон пути. Что такое стенка в подземном лабиринте, понятно и без пояснений. В садовом лабиринте стенкой может служить живая изгородь или невысокая насыпь, которые ограничивают путь с боков.

Некоторые лабиринты имеют узлы только на входе и в точке-цели и тогда вы следуете по извилистому маршруту до самого конца без опаски заблудиться. Лабиринты, имеющие дополнительные узлы, пройти сложнее, так как в каждом узле приходится выбирать, по какой из ветвей двигаться дальше. Если выбирать ветви произвольным образом, есть опасность долго кружить по лабиринту без надежды достигнуть цели или вернуться ко входу. В некоторых лабиринтах выбор может быть ограничен дополнительными условиями, например разрешением проходить по всякой ветви только один раз или только в одном направлении либо требованием пройти через определённые точки в определённом порядке. Если лабиринт имеет несколько возможных маршрутов, достигающих цели, от вас может потребоваться найти такой маршрут, который проходит через наименьшее число узлов. Назовём такой маршрут минимальным."
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Странник в Ср Окт 12, 2011 4:30 am

Речь в статье идёт о лабиринтах-путаницах (maze), т. е. о лабиринтах «дорожка» которых может сколь угодно изощрённо разветвляться и пересекать сама себя. Такие лабиринты – тоже целый мир, поэтому и о них очень даже интересно поговорить.
avatar
Странник

Сообщения : 182
Дата регистрации : 2011-05-03
Возраст : 61
Откуда : Москва

http://aenforum.org/index.php?s=fe601b9b3126168864d9abe37639553e

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Ср Окт 12, 2011 11:31 am

Тогда сравниваю путаницы и узлы
!) Как быстрее всего дойти до некоторой цели, находящейся внутри лабиринта? Можно ли добраться до этого места и вернуться ко входу так, чтобы не проходить по одному и тому же коридору дважды? Ответ: можно

2) Вначале определим некоторые понятия. Входом называется то место, откуда вы начинаете путь; обычно вход располагается на периферии лабиринта. Целью назовём точку, в которую нужно прийти. Цель может находиться в любом месте лабиринта, в том числе на выходе. Ответ: да, в узле цель на выходе.
3) Узлом будем считать вход, цель, а также всякую точку, где коридор разветвляется или оканчивается тупиком. Отрезок пути между соседними узлами назовём ветвью. Ответ: да, в узлах разветвления есть.
Маршрут — это последовательность ветвей. Стенка — это одна из двух сторон пути. Что такое стенка в подземном лабиринте, понятно и без пояснений. В садовом лабиринте стенкой может служить живая изгородь или невысокая насыпь, которые ограничивают путь с боков"
Резюме: Так что да, узлы- не лабиринты, а путаницы.
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Странник в Ср Окт 12, 2011 12:59 pm

Майя пишет: 1) Как быстрее всего дойти до некоторой цели, находящейся внутри лабиринта?
Ответы: В лабиринте классического типа (у которого одна дорожка, заканчивающаяся тупиком) -терпеливо идти по дорожке до достижения цели. В лабиринте северного типа (у которого одна дорожка навылет) – идти от входа в кратчайшем направлении до цели, если она, конечно не ровно посередине, тогда без разницы в каком направлении идти. В лабиринте-путанице – вычислить кратчайший маршрут (если, конечно схема такого лабиринта известна) и идти по нему.

Майя пишет: Можно ли добраться до этого места и вернуться ко входу так, чтобы не проходить по одному и тому же коридору дважды?
Ответ: можно для лабиринтов северного типа, нет – для классических, зависит от структуры лабиринта и выбранной цели – для лабиринтов-путаниц.

Майя пишет: 3) Узлом будем считать вход, цель, а также всякую точку, где коридор разветвляется или оканчивается тупиком. Отрезок пути между соседними узлами назовём ветвью.
Ответ: в узлах лабиринтов-путаниц разветвления есть, за исключением входа и выхода (кроме случая, когда вход и выход совмещены в одном узле), а также узлов, являющихся тупиком. Более того, если цель находится на входе или на выходе (кроме случая, когда вход и выход совмещены в одном узле) или в тупике – в соответствующем целе узле разветвления нет.

Вот только какое отношение это имеет к предыдущим или последующим рассуждениям? Ведь верёвки в верёвочных узлах не разветвляются / не расщепляются (за исключением, быть может, каких-то специфических случаев).

Майя пишет: Маршрут — это последовательность ветвей. Стенка — это одна из двух сторон пути. Что такое стенка в подземном лабиринте, понятно и без пояснений. В садовом лабиринте стенкой может служить живая изгородь или невысокая насыпь, которые ограничивают путь с боков"
В рассуждениях скромно упущено:
Первое, а обязательно ли у пути должна быть стенка. Ответ: нет.
Второе - есть ли стенки у верёвочных узлов. Ответ: нет. Дорожка (самостоятельные дорожки, для многоверёвочных узлов) есть, если верёвку считать дорожкой, а стенок - нет.

Резюме: Так что нет, верёвочные узлы - и не лабиринты, и не путаницы.
avatar
Странник

Сообщения : 182
Дата регистрации : 2011-05-03
Возраст : 61
Откуда : Москва

http://aenforum.org/index.php?s=fe601b9b3126168864d9abe37639553e

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор grvakh в Ср Окт 12, 2011 2:10 pm

Еще нюанс. И путаницы могут иметь схождение в точке пересечения какого угодно количества дорожек. А для узлов число сходящихся веревок обязательно четно. За частным случаем маскировки (вплетения) хвоста веревки.

grvakh

Сообщения : 43
Дата регистрации : 2011-05-23

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Ср Окт 12, 2011 2:37 pm

Контрольный выстрел сделан). Я тогда не понимаю, о чём мы тут рассуждали, если убийственный довод о том, что у узлов нет стенок, Странник приберёг напоследок?
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Ср Окт 12, 2011 8:43 pm

"У путаницы могут иметь схождение в точке пересечения какого угодно количества дорожек. А для узлов число сходящихся веревок обязательно четно." Согласна. По формальным признакам узлы стоят особняком.
Тогда определимся, то ли мы закрываем тему, то ли будем искать неформальные признаки. Я то сравнивала узлы и лабиринты по действию, по тому, что и то, и другое или дорога, или фильтр, клетка, фксатор, и /или пространство с определёнными свойствами, которые пространство получает как бы автоматически, достаточно лишь нарисовать, выложить, сплести узор.
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Странник в Чт Окт 13, 2011 6:31 am

Извиняй, но контрольных выстрелов я не делал Embarassed, живая ты, sunny , мне существенно милее! Smile

Да и «довод» насчёт отсутствия стенок у узлов я вовсе не приберегал, а считал сей факт естественным и понятным. Кстати, и поныне считаю понятным, что лабиринты любых типов могут быть явлены миру тремя основными способами: в виде стенок, в виде пути и комбинированным. Те, что в виде пути - стенок (того во что можно упереться) не имеют.

Майя пишет:Я тогда не понимаю, о чём мы тут рассуждали … ?
К сожалению, в основном о том, можно ли называть часть узлов лабиринтами по формальным признакам. scratch Увы и ах!

Майя пишет:Тогда определимся, то ли мы закрываем тему, то ли будем искать неформальные признаки.
Хозяин – барин (ну, в смысле: хозяйка - барыня Smile), но как по мне, то коль скоро мы с формальными признаками, по крайней мере на данный текущий момент, более-менее разобрались – самое время переходить к неформальным, которые ты сама и наметила cheers:
Майя пишет:по действию, по тому, что и то, и другое или дорога, или фильтр, клетка, фиксатор, и/или пространство с определёнными свойствами…
avatar
Странник

Сообщения : 182
Дата регистрации : 2011-05-03
Возраст : 61
Откуда : Москва

http://aenforum.org/index.php?s=fe601b9b3126168864d9abe37639553e

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Чт Окт 13, 2011 11:35 am

Ну да, ты прав. Мы рассуждали про формальные признаки. Просто в какой то момент мне вчера показалось, что мы с тобой ролями поменялись и я уже не поняла, кто, что, кому доказывал изначально).
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Странник в Чт Окт 13, 2011 12:01 pm

На сейчас разобрались – уже хорошо. Давай теперь подумаем, как нам на практике впрячь в одну телегу коня и трепетную лань..., в смысле лабиринты и узлы.
avatar
Странник

Сообщения : 182
Дата регистрации : 2011-05-03
Возраст : 61
Откуда : Москва

http://aenforum.org/index.php?s=fe601b9b3126168864d9abe37639553e

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Чт Окт 13, 2011 12:26 pm

Если в одну телегу, то узлы можно помещать в центре лабиринта. Человек пришёл в центр лабиринта, в дополнение ко всему прошёл по узлу, пошёл по лабиринту дальше. Вот для этого, как раз, хороши лабиринты типа того, который вы выложили на Плещеевом озере.
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Странник в Чт Окт 13, 2011 1:37 pm

Если узел помещать, как ты предлагаешь, то, вроде бы, могут подойти лабиринты, как классического, так и северного типов. При этом, в первом случае идущий дойдёт до центра лабиринта, пройдёт узел и вернётся по лабиринту тем же путём, что шёл к центру-узлу, а во втором – после прохождения узла пройдёт оставшуюся часть дорожки лабиринта.
avatar
Странник

Сообщения : 182
Дата регистрации : 2011-05-03
Возраст : 61
Откуда : Москва

http://aenforum.org/index.php?s=fe601b9b3126168864d9abe37639553e

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Чт Окт 13, 2011 11:25 pm

Согласна.
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Майя в Вт Мар 20, 2012 10:49 am

Не является ли прохождение лабиринта и работой со временем? Меня уже убедили, что узел не есть лабиринт, но вот для человека, который идёт по узлу, как по дороге, время летит нормально, а наблюдателям кажется, что человек, ну, очень медленно идёт. Грвакх, помнишь занятия в Ладоге? В общем, предлагаю знатокам провести эксперимент. Течение субъективного времени для проходящих лабиринт и для наблюдателей.
avatar
Майя
Полновластная хозяйка

Сообщения : 1260
Дата регистрации : 2011-05-02
Возраст : 70
Откуда : Питер

http://magicknot.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Netti777 в Ср Мар 21, 2012 1:22 am

Я, как инженер-нормировщик, гарантирую - время относительно Very Happy и у меня давно подозрения, что человек его может менять.
avatar
Netti777

Сообщения : 2054
Дата регистрации : 2011-06-12
Возраст : 39
Откуда : Омск

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Лабиринты вокруг нас

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 2 из 3 Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения